Duleba: Ukrajina sa môže stať základom novej moci Európy

Reštaurovať medzinárodný poriadok, ktorý sme tu mali, je pre Európu možné len s Ukrajinou a jej armádou, hovorí analytik ALEXANDER DULEBA.

Alexander Duleba pôsobí na Prešovskej univerzite a v Slovenskej spoločnosti pre zahraničnú politiku (SFPA). Bol poradcom premiéra Eduarda Hegera.

Nasledujúci rozhovor je editovanou krátenou verziou, v celom rozsahu si ho môžete vypočuť ako podcast:

Reakcie na vyjadrenia ľudí z Trumpovej administratívy k Rusku a Ukrajine sa dajú rozdeliť do troch skupín. Jedna hovorí, že je to zrada, že sa poza chrbát EÚ a Ukrajiny dohaduje kapitulácia Ukrajiny. Druhá skupina hovorí, že je to chaos, kde nie sú jasné, čo chce vlastne Trump dosiahnuť a ide len o to, aby dohoda bola rýchlo. Tretia skupina hovorí, že tie nejasné postoje sú cielené, že Spojené štáty skúmajú terén a budú chcieť presadiť hlavne svoj záujem, pričom záujmy Ukrajiny a EÚ sú druhoradé. Ku ktorej z týchto skupín sa radíte?

Niekde medzi tou druhou a treťou. Osobne si myslím, že nebudeme vedieť, aká je Trumpova zahraničná politika, kým si nevyjasní vzťahy s Čínou. Trump voľby vyhral s tým, že vráti časť výroby naspäť do USA, že pritiahne nejaké čínske investície. Si Ťin-Pching by mohol mať motiváciu sa s Trumpom dohodnúť, keďže Čína má exportne nastavenú ekonomiku.

Sú v zásade dva scenáre – buď dosiahne Trump dohodu so Si Ťin-Pchingom alebo to bude konflikt. Od toho sa bude odvíjať aj Trumpova politika voči Európe a aj voči vojne na Ukrajine. Preto to podľa mňa pôsobí zatiaľ veľmi chaoticky a vyhlásenia predstaviteľov si teraz navzájom odporujú.

Ak medzi USA a Čínou vznikne dohoda, tak to tiež nebude práve najlepšie, pretože z toho vznikne deľba sveta na dve zóny. A v tejto deľbe sveta Putin už bude so Si Ťin-Pchingom, pretože Rusko sa počas vojny proti Ukrajine stalo ekonomickým vazalom Číny.

Aký je záujem Ruska v rokovaniach o prímerí na Ukrajine? Chce Rusko dlhodobý zmrazený konflikt ako v Podnestersku, ktorý bude využívať na hybridné operácie či vydieranie Európanov a Ukrajincov? Alebo chce iba oddych pred obnovením útoku?

Potrebuje oddych. V každom prípade potrebuje pauzu, lebo vojna v tejto intenzite a pri financovaní, ktoré do nej Rusi vrážajú, ohrozuje ruskú ekonomiku. Aj v ruských debatách začína byť viditeľné, že situácia je kritická. Objavujú sa hlasy kedysi významných úradníkov, že tú vojnu treba skončiť.

V zlom stave sú poľnohospodárstvo, metalurgia, ťažba čierneho uhlia, v podstate všetky ruské firmy v týchto sektoroch sú v strate. Začína stagnovať dokonca aj strojárenstvo vrátane výroby špeciálnej techniky, do čoho sa nalievajú obrovské peniaze.

Komerčné banky dnes požičiavajú s úrokom medzi 21 – 30 percent. To sú úroky nepoužiteľné na investície napríklad do rozširovania výroby. Ruská ekonomika teda stagnuje, rastie iba jeden sektor, ale ostatné jednoducho chradnú.

Kto teraz v Rusku profituje z vojny?

To sú tí, ktorí robia v podnikoch vyrábajúcich zbrane, ktorým sa zvýšili platy. V Rusku je nedostatok pracovnej sily, aj kvôli tomu, že sa regrutuje, ponúkajú sa vysoké žoldy, vojakom odpúšťajú hypotéky, odpúšťajú tresty…

Hlavne sa však nedarí zastaviť infláciu. Oficiálne je na úrovni 10 percent medziročne. Problém je ale v tom, že závisí od toho, čo zahŕňate do výpočtu. Organizácii ROMIR, ktorá sledovala len potraviny a základný spotrebný tovar a zároveň komunálne služby, už v auguste vychádzalo, že inflácia je na 20 percentách.

Putin potrebuje hlavne zrušenie sankcií. A keď nie úplné zrušenie sankcií, tak aspoň ich obmedzenie v kľúčových exportných komoditách, ktorými sú ropa, plyn a banky. Rusi sa chcú vrátiť do systému SWIFT, mať umožnené znovu obchodovať a vybrať zo sankčného zoznamu niektorých z najväčších oligarchov.

Čo môže pre vývoj situácie znamenať prípadné konanie volieb na Ukrajine?

Videl som asi pred dvomi týždňami prvé prieskumy verejnej mienky, podľa ktorých by prezidentské voľby vyhral (bývalý vrchný veliteľ Ozbrojených síl Ukrajiny Valerij) Zalužnyj s 27 percentami, Zelenskyj by mal niečo cez 20 percent a všetci ostatní pod 10 percent. Zároveň by sa na Ukrajine konali aj parlamentné voľby, ktoré by tiež zmenili politickú situáciu.

Ukrajinci povedali, že sú pripravení ísť do volieb, ale musia mať garancie bezpečnosti. To znamená, že bude garantované prímerie. Ako dlho bude, nevieme. Možno počas celého Trumpovho obdobia budeme v stave, že to bude zmrazené a budú prebiehať rokovania, lebo tie ruské a ukrajinské pozície sú absolútne nezmieriteľné v kľúčových veciach.

Viem si ešte predstaviť, že Ukrajinci povedia, že nebudú v NATO, ale chcú bezpečnostne garancie. No a keď nebudú v NATO, čo bol hlavný dôvod, prečo Rusi zaútočili, tak Ukrajinci budú určite usilovať aspoň o hranice z roku 2022. Ten proces teda bude veľmi dlhý.

Ak by došlo na voľby, rokovania by začali až niekedy koncom roku 2025, keď už bude na Ukrajine nový parlament a nový prezident.

Putin asi nemôže veriť, že sa politická situácia zmení na Ukrajine výrazne v prospech normalizácie vzťahov s Ruskom. Chce teda hlavne živiť nejednotu v rámci Ukrajiny, aby bolo pre nich čo najťažšie pripraviť sa na prípadný nový útok?

Nemyslím si, že má nejaké reálne šance zmeniť pomery na Ukrajine. Na rozdiel napríklad od Slovenska, kde ruská hybridná vojna funguje a ruské naratívy tu nachádzajú úrodnú pôdu, je na Ukrajine situácia iná.

Nemyslím si, že Zalužnyj, šéf rozviedky Kyrylo Budanov, ktorý má takisto nejaké politické ambície, alebo ukrajinská armáda, ktorá je absolútne najdôveryhodnejšia ukrajinská inštitúcia, chcú zásadne prehodnotiť politiku voči Rusku.

Prejdime teraz k Európe. V tejto situácii, keď Putin chce aspoň oddychový čas, je nejaká reálna hrozba útokov, kybernetických, obmedzených na európske krajiny? Má sa napríklad Pobaltie teraz obávať?

Keď hovoríme o zmrazení horúcej fázy bojov, to sa týka iba frontovej línie, ale hybridná vojna bude pokračovať. To sa neskončí, pretože to nestojí až také veľké peniaze. Hybridné útoky bez debaty budú pokračovať ďalej. Ja skôr očakávam, že budú ešte väčšie, než boli doteraz.

A platí ešte vôbec článok o kolektívnej obrane v NATO?

To je ďalšia ruská podmienka. Rusi chcú, aby sa de facto zrušilo východné krídlo NATO a Američania by sa stiahli. Východné rozšírenie NATO však nebolo vojenské, ale politické.

Predtým totiž (bývalý ruský premiér Jevgenij)Primakov v šiestich kolách rokovaní s Madelaine Albright a Javierom Solanom vyjednal, že bude revidovaná Zmluva o konvenčných silách v Európe. V revidovanej zmluve boli stanovené nielen národné kvóty pre konvenčné zbrane, a osobitne pre krajiny, ktoré vstupovali do NATO. Bol pre ne urobený aj regionálny limit, ktorý bol stanovený tak, že nebolo možné umiestniť vojska z inej krajiny na ich území.

Nebolo to približovanie sa vojenskej infraštruktúry NATO – my sme de facto odzbrojili. Mali sme väčšiu armádu, keď sa rozdelilo Česko-Slovensko, než keď sme vstúpili do NATO. Mali sme zhruba 70-tisíc vojakov, dnes máme ani nie 20-tisíc.

Rusi z tejto dohody vyšli v roku 2007. Východné krídlo NATO začalo budovať v 2014, keď Rusi okupovali Krym. To bola iba reakcia na tento čin, predtým to nikto neriešil. A teraz to Rusi chcú vrátiť späť bez toho, aby sa vrátili do Zmluvy o konvenčných silách. Zmluva bola geniálna v tom, že tu vytvorila jeden absolútne transparentný vojenský priestor.

Tým sa dostávame k otázke európskeho NATO, čo ste spomínali v niektorých rozhovoroch v posledných dňoch. Máme takto čítať aj včerajšie stretnutie v Paríži, že je to možno prvé rokovanie o tom, ako vytvoriť európsku organizáciu, ktorá by de facto nahradila bezpečnostné záruky NATO?

My sme stratili tri roky. Ešte v roku 2022, keď som bol poradcom predsedu vlády Hegera, tu bola otázka, ako odpovedať na vojnu – či dať Ukrajine kandidátsky štatút do EÚ.

Zároveň na tom istom summite, kde sa schvaľoval kandidátsky štatút Ukrajine v júni 2022, sa schválil návrh Francúzov na vytvorenie European Political Community. Pôvodným cieľom EPC bolo diskutovať o strategických otázkach európskej bezpečnosti, s tým, že bolo otvorené pre všetky európske krajiny, členov aj nečlenov EÚ, s výnimkou Ruska a Bieloruska, ktoré sa diskreditovali agresiou proti Ukrajine.

Idea za tým bola, že vojna sa musí skončiť reštauráciou európskeho bezpečnostného poriadku. Spomínal som Zmluvu o konvenčných silách ale je veľa ďalších vecí – jadrové zbrane. Môžeme sa teraz naďalej spoliehať na rusko-americkú dohodu? Tato vojna je stroj času, ktorý nás vrátil do 60. rokov po karibskej kríze, keď neboli žiadne dohody o jadrových zbraniach.

Ako prebiehali tie diskusie?  

Pamätám si tú debatu, keď som presne toto navrhol aj predsedovi vlády, že to treba otvoriť. Ako Slovensko sme si dokonca zobrali gesciu bezpečnosti. No len potom, samozrejme, z ministerstva zahraničných vecí prišli pripomienky ohľadom NATO, vzťahov so Spojenými štátmi, a rozhodlo sa, že nič sa nebude riešiť bez Američanov. A tak sme po troch rokoch tam, kde sme boli.

Samozrejme, musí prísť politické rozhodnutie. Mníchovská konferencia to len urýchlila. Neviem, či bolo správne tak narýchlo zvolávať ten summit v Paríži. Možno na expertnej úrovni to bolo treba urobiť, ale nie hneď na úrovni lídrov, podľa mňa to asi nebolo správne. Ale čo je v hre? Musí sa to riešiť mimo právneho rámca EÚ, pretože krajiny, ako sme my alebo Maďari, to inak môžu zablokovať.

Musí vzniknúť naviac právny subjekt, pretože si na to musíme požičať. V hre je jednorazová pôžička vo výške 500 miliárd eur. Z toho budeme musieť zainvestovať do obrany a hlavne pomáhať Ukrajine. No a nakupovať americké zbrane.

Nie je riziko, že si Európa povie, že tá obrana Ukrajiny je predsa len oddeliteľná od bezpečnosti Európy, akceptujeme, že nejakým spôsobom je buď v území nikoho, alebo ju ovládne Rusko, a my si poďme budovať tú pomyselnú železnú oponu na západnej hranici?

Nedá sa to takto oddeliť. Ukrajina bude súčasťou EÚ. Je otázka času, kedy sa začnú rokovania. Samozrejme, je na to zložitá doba. Mali sme tu nejaký európsky poriadok, ale po tejto vojne budeme tu mať úplne inú Európu, inú Európsku úniu. Nie je možné povedať si, že kašleme na Ukrajinu. Ukrajina je fundamentálny európsky problém. Keď sa nevyrieši, tak zničí všetko, čo tu bolo predtým. Nemôžeme rezignovať a začať z bodu nula.

Okrem toho jadra, konvenčných zbraní, čo sú kľúčové veci, musíme riešiť medzinárodné právo, garanciu hraníc, že nikto nebude kradnúť inému. Nikdy nemôžeme vedieť, kedy čo začne, pokiaľ je v Rusku Putin. Teraz ešte nevieme, aká bude odpoveď Trumpa. Musíme mať kapacitu zobrať tú zodpovednosť do svojich rúk. Ak nie, tak je s Európou koniec. Vtedy sa vraciame do 19. storočia, ktoré predchádzalo dvom veľkým svetovým vojnám.

Nie je vojna problémom pre prístup Ukrajiny do EÚ?

EÚ sa vždy rozširovala po vojne. A hlavne, keď išlo o prijímanie chudobných krajín. Dve členské krajiny NATO – Grécko a Turecko boli na začiatku 70. rokov vo vojne. To bol veľký šok. Dohoda vtedy bola, že Európania zoberú zodpovednosť za Grékov do svojich rúk. Logika bola, že ak nevyriešite Grécko, nevyriešite problém vojny vo vašom susedstve.

Vojna v Juhoslávii bola ďalším konfliktom, ktorý podnietil rozširovanie Únie. My sme sa síce snažili o vstup dlhodobejšie, ale keby neprišla vojna v Juhoslávii, nebola by zo strany EÚ taká snaha stabilizovať situáciu v strednej a východnej Európe. Uplatnil sa grécky model, kohézna politika. Všetko bolo vypracované na Grécku, a to sa len potom uplatnilo na nás.

Teraz máme ďalšiu vojnu. EÚ nevie inak konať. EÚ sa nemôže zastaviť, pretože jednoducho sa zničí sama. Má to svoju vnútornú logiku.

Otázka je, čo bude s krajinami, ktoré z nejakých dôvodov nebudú súčasťou koalície ochotných, ktorá bude investovať do európskej obrany. Sú tam neutrálne krajiny, a sú tam krajiny, ktorých politika dnes to neumožňuje. Slovensko, Maďarsko…

Jedinou stratégiou, ktorú má Orbán a teraz bohužiaľ aj náš predseda vlády, je robiť trojského koňa Putinovi a Trumpovi. Dostať nás do konfliktu s kľúčovými partnermi. Ohroziť základy našej bezpečnosti a prosperity, lebo keď nebudeme súčasťou tohto kolektívneho bezpečnostného riešenia, koalície ochotných, nebudeme súčasťou medzivládnej dohody, nebudeme môcť čerpať zdroje zo spoločnej pôžičky. Tá by nám významne pomohla zvýšiť svoje výdavky do obrany, o čom dlhodobo hovorí aj Donald Trump. Jedine, že by im dvom dal „zľavu“ a súhlasil by aj s 2 percentami výmenou za to, že zvnútra budú rozbíjať EÚ.

Podľa údajov Národnej banky Slovenska bol minulý rok nominálny HDP 141 miliárd, z čoho odhadom 15 percent je len kvôli tomu, že sme súčasťou jednotného trhu. Bez členstva v jednotnom trhu máme o 20 miliárd ročne menej. A to už nehovorím o eurofondoch, ktoré nevieme poriadne využívať. Dostať nás do konfliktu s kľúčovými hospodárskymi partnermi, to je aká racionálna politika? Racionálny štátnik by to neurobil, ale keď niekto je iracionálny, alebo nie je štátnik, alebo mu nejde o záujmy krajiny, tak to môže urobiť.

Posledná otázka. Aký je najlepší a aký je najhorší scenár vývoja v oblasti konfliktu na Ukrajine a európskej bezpečnosti?

Nemôžeme sa spoliehať na to, že sa niekto s niekým dohodne „o nás, bez nás“, lebo vtedy sa Európa dostane do situácie, v akej bolo Česko-Slovensko v Mníchove v roku 1938. Trump nás berie ako nejaké domínium, ide dohadovať s Putinom, so Si Ťin-Pchingom.

Európa musí byť schopná dokončiť projekt koalície ochotných, vytvoriť niečo ako doplnok NATO, ale niečo, čo bude vedieť riešiť sama. Aby vedela garantovať bezpečnosť a obranu a zároveň odstrašenie proti tým, ktorí by chceli meniť pravidla hry v neprospech Európy. To je jediná cesta a všetko to majú teraz v rukách Európania.

S Ukrajinou to dokážu skôr ako bez Ukrajiny. Reštaurovať medzinárodný poriadok, ktorý sme tu mali, je možné len s Ukrajinou. Bez nej to už nejde. Nehovoriac o tom, že ukrajinská armáda je najväčšia európska armáda, podľa oficiálnych čísel má 800-tisíc vojakov, ktorá je vycvičená. Nekonal sa žiadny blitzkrieg, „supersilná“ ruská armáda nebola schopná Ukrajinu poraziť. Do Kyjeva to týmto tempom majú na 10 rokov. Rusko nie je schopné poraziť vojensky Ukrajinu. A Ukrajina, tak ako bola svojho času základom moci cárskeho Ruska a potom aj Sovietskeho zväzu, sa môže stať základom moci novej Európy.