Lipavský: Írán je šampion v porušování mezinárodního práva, za Chameneího slzy ronit nebudu

Jak podle vás ministerstvo zahraničí a jeho šéf Petr Macinka zvládají krizi v Íránu a s tím spojenou komunikaci?
Já bych tu otázku rozdělil na několik úrovní. V první části se bavme o tom, jak běží samotná repatriace a o tom, co vlastně je v kapacitách českého státu. Tam si myslím, že věci běží v pořádku, lidé se domů dostávají, lety jsou organizovány. Není jednoduché to letadlo naplnit. Viděli jsme, že se vracelo, protože lidé zůstali na hranicích, operuje se ve složitých podmínkách, kde je potřeba získat možnost přejet z jedné země do druhé. Nicméně to, čeho jsme byli svědky v neděli a v pondělí, bylo hrubé podcenění situace různými výroky. Zlehčovali situaci, házeli to na novináře, ale ve prospěch lidí, kteří tam uvízli nebo tam mají své příbuzné, jsme viděli výroky, které to trošku zlehčovaly. V pondělí odpoledne nastal zlom. Od té doby vládní představitelé s určitými excesy komunikují, řekněme, věcně. Já už to nedokážu tolik kritizovat. Myslím si, že Petr Macinka na to asi nebyl úplně připraven. Ale pro mě je důležité, aby se Češi dokázali dostat domů, ať už komerčními lety, které se obnoví, anebo ve zvláštních případech i repatriačními lety, které zorganizuje vláda.

ČTĚTE TAKÉ: Kyjev coby klíčový spojenec Trumpa? Pentagon chce proti Íránu nasadit ukrajinské interceptory

V předešlé vládě jste řešili obdobnou krizi, když Hamás zaútočil na Izrael. První repatriační letadlo bylo trošku ad hoc – šlo o váš vládní speciál, který se z Ománu vracel se zastávkou v Tel Avivu. Ostatně jsme tam tehdy byli spolu. Napadlo vás porovnání těchto krizí a hlavně řešení, které uplatňují napřed Fialova a nyní Babišova vláda?
Každá krize je jiná svým rozsahem a charakterem. Využili jsme to, že letadlo bylo v regionu, takže jsem se zastavil v Tel Avivu a v Jeruzalémě. Zároveň jsem to spojil i do určité míry s historickou návštěvou Izraele, protože jsem byl prvním zahraničním vysokým představitelem, který jej navštívil po útoku. Atmosféra byla velice tíživá, vzali jsme na palubu 30 lidí a potom pokračovaly další lety. Dohromady to bylo 228 osob, které se postupně dostaly domů. O repatriacích jsme mohli začít uvažovat, když nám Izrael povolil přistávat. Do té doby to nebylo jasné a pak už se rozeběhly i komerční lety. Útok Hamásu byl lokalizovaný a nenastala situace, že by Hizballáh ze severu zaútočil raketami, jak se v Izraeli obávali v prvních dnech a v co doufal Hamás. A pak zasedla i Bezpečnostní rada státu. Teď jsme svědky toho, že se to tu snaží porovnávat, jak kdo rychle zasedl, ale to je úplně jedno. Podstatné je, že je potřeba udělat pro občany v zahraničí, když se dostanou do nouze, maximum možného. Samozřejmě i ti občané samotní musí pro sebe být schopni a připraveni udělat totéž. Může to být třeba spojeno s vyššími finančními náklady cesty.

Zmínili jsme komunikaci Petra Macinky. Dovedete si představit, že by místo něj v čele resortu diplomacie byl Filip Turek a musel by takto komunikovat směrem k Íránu či Ukrajině?
To nemá smysl rozebírat. Viděli jsme, jak Filip Turek komunikoval, když byl v Kyjevě – jak si pustil pusu na špacír nevhodným způsobem a zase z toho bylo pozdvižení. Ale to je prostě jiný příběh. Já myslím, že je zcela prokazatelné, že v prvních dnech to Petr Macinka podcenil. Teď je důležité, aby dostali ty lidi, kteří skutečně potřebují pomoc, zpátky domů.

Tím šampionem v porušování mezinárodního práva byl rozhodně Írán samotný.

Co se týče útoku na Írán, porušili Donald Trump a Američané, respektive Izraelci, mezinárodní právo, jak říkají někteří jejich kritici?
Jestli tady někdo skutečně porušoval mezinárodní právo, tak to byl Írán, který vyvíjel jaderný program v rozporu s celou řadou rezolucí Rady bezpečnosti a obcházel sankce. Tím šampionem v porušování mezinárodního práva byl rozhodně Írán samotný. Samozřejmě podle mezinárodního práva nenajdete oporu pro vykonání některých kroků (USA a Izraele), ale zároveň tam nejsou ani sankce. Mezinárodní právo prostě funguje trochu jinak. Izrael, který se podle mě zcela důvodně obával útoku ze strany Íránu, argumentoval tím, že se z bezpečnostních důvodů cítí ohrožený. Írán vyvíjel jaderný program, vyvíjel nosiče, rakety a zároveň veřejně deklaroval, že usiluje o zničení státu Izrael. Podporoval teroristická hnutí od Hizballáhu přes celou řadu milicí a přítomnost íránských revolučních gard (IRGC) v Sýrii i Hútíe v Jemenu, kteří také odstřelovali Izrael nebo lodě, které propluly do Rudého moře. Argumentů, že Írán skutečně porušoval mezinárodní právo, je taky poměrně dost.

Jak bychom nyní měli k USA přistupovat? Je to pro nás nadále důvěryhodný spojenec?
USA se proměňují. Není to něco, co přišlo jenom s Donaldem Trumpem v 1. nebo 2. období, ale ten odklon (od Evropy) a důraz na Asii probíhá delší dobu. S Trumpem je to ale intenzivnější, ale stále věřím, že z toho může transatlantická vazba vyjít o něco silnější, pokud bude Evropa schopná se postavit na vlastní nohy. Proto musíme dát peníze na obranu a proto kritizujeme současnou vládu, že výdaje na ni začínají stagnovat. Zasekli růst, který jsme realizovali, a na příkladu Grónska můžeme vidět, že když si Evropa dokázala dupnout, tak Donald Trump musel ustoupit. Nástrojů, které Evropa má, není úplně málo. Jen ta ochota a schopnost domluvit se… Je to 27 evropských vlád vs. jedna vláda USA, takže ty debaty podle toho vypadají.

Jsou však USA i nadále spojenci?
Musíme s USA uchovat partnerské vztahy a pracovat na tom. Když se na to podíváme z druhé strany, tak Spojené státy nemají na výběr mnoho jiných partnerů, s kým můžou uzavírat strategické partnerství a obchodovat. V Asii je to Japonsko, Austrálie, Nový Zéland, Jižní Korea, ale pak jsou tady Evropané a jsou tu americké základny v Evropě, díky kterým jsou USA globální velmocí. Jak jinak by se Američané dostali tak masivně na základny, které mají na Blízkém východě? Samozřejmě využívají logistické zázemí v Evropě. My musíme ukázat, že se dokážeme ubránit proti Rusku. To se trochu mění a v Evropě se mění i vnímání jaderného odstrašení, kdy Francie začíná nabírat a diskutovat s ostatními zeměmi jako Německo, Polsko či Švédsko, jak by mohly využívat francouzský jaderný deštník. Samozřejmě je tam i motiv finanční, protože budování jaderného odstrašení – ať už to je ten jaderný program samotný nebo jde o nosiče, ponorky, letadla apod. – stojí obrovské peníze. Francouzi hledají cesty, jak získat určitý příspěvek. Je to ale i forma evropské suverenity, o kterou bychom se taky měli zajímat.

Udělejme malou odbočku právě k Francii. Česká republika mezi těmi státy, které by se do toho okamžitě měly zapojit, nefiguruje. Měla by se do jaderného deštníku zapojit?
Měli bychom se velmi aktivně zajímat o to, co tyto rozhovory přinášejí, co je jejich obsahem a co z toho potenciálně pro Česko může vyplývat. Dnes Česko čerpá jadernou ochranu USA skrze Severoatlantickou alianci (NATO), která je z této podstaty i nukleární aliancí. Francie má vyňaty tyto síly mimo struktury NATO, takže tam vidíme i nějaký prvek samostatnosti. Neříkám, že bychom se měli do něčeho nahnat, ale měli bychom se o to velmi intenzivně zajímat. Já se o to dál zajímat plánuji.

Ještě k Donaldu Trumpovi. Nepřipadá vám, že jeho kroky, ať už je to v minulosti Grónsko nebo teď spíš operace ve Venezuele a útok na Írán, probíhají spíš kvůli tomu, aby pomohly jemu samotnému? Například před volbami do Kongresu, respektive aby sejmuly pozornost od kauzy Epstein?
Domácí politika je vždy propojena se zahraniční. Nechci tady z toho dělat politologický seminář, ale zahraniční politika je ze své podstaty funkcí té vnitřní. Na druhou stranu, skutečně ani pro ajatolláha Alího Chameneího ani pro Nicoláse Madura já žádnou slzu ronit nebudu. Myslím si, že tam byly v obou případech dobré důvody, proč ta akce proběhla.

Není to tak, že íránská krize odvádí pozornost od Ukrajiny?
To se nám může zdát, ale ty věci jsou ve skutečnosti propojené. Vezměme si, že Izrael je dlouhodobě ve válce s Íránem a ten je velkým spojencem Ruska. Prezident (Ukrajiny) Volodymyr Zelenskyj říkal, že na Ukrajinu už letělo 57 tisíc dronů Šáhid, což je íránská technologie, kterou kompletně předali do Ruska, a to ji dále rozvíjí. Dnes už jsou ty drony daleko sofistikovanější a rychlejší, umí se vyhýbat protivzdušné obraně atd. A toto spojenectví je teď vážně narušeno. Zároveň vidíme, že Írán je skutečně teroristický stát, protože bez okolků zaútočil na okolní sousedy, čímž jim vyhrožoval skrze to, že hostí americké základny. Je dobře, že takové jednání nebudeme tolerovat.

Donald Trump zároveň nedávno řekl, že by chtěl konec války na Ukrajině do 4. července, což v USA připadne na 250. výročí nezávislosti. Je ten termín podle vás reálný?
Já už jsem jich slyšel tolik, že se k nim vůbec neupírám. Mělo to být už na čtvrté výročí války a také to mělo být první den (po Trumpově návratu do Bílého domu; pozn. red.). Myslím, že ti, kdo válku na Ukrajině ukončí, budou Ukrajinci ve spolupráci s Evropou. V posledních dnech se zdá, že Ukrajinci dokonce mírně postupují. Uvidíme, jestli to jsou jenom nějaké drobné korekce na frontě, nebo jestli je to nějaký trend. Vidíme, že Ukrajinci jsou schopni zasahovat hluboko v týlu Ruské federace, ničit konkrétní strategické cíle, továrny, logistické uzly či energetická centra. Putin začíná mít velké problémy a to, čeho já se trochu obávám, je, aby Putin, když uvidí, že prohrává na Ukrajině, nebo zde nedokáže vítězit a získávat nové území, nechtěl otevřít novou frontu, kde by mohl deklarovat své úspěchy.

Kde například?
Například v Pobaltí. Kritici řeknou, že strašíme, ale tohle jsou scénáře, které se objevují čím dál tím častěji. Kroky, které vidíme v Ruské federaci – jako další utahování šroubů, zákaz aplikace Telegram nebo tichá příprava na další mobilizaci – nasvědčují tomu, že Rusko se nijak nepřipravuje na konec války. Jedna věc je přání Donalda Trumpa, druhá věc je to, co Ukrajinci i Rusové říkají v jednáních Trumpovi, aby si udrželi jeho přízeň. Třetí věc je realita. Já jsem tedy čím dál více pevným zastáncem, že Rusko musí být poraženo a že na něj platí jen síla. Je to v našem zájmu, abychom jej zadrželi. A třeba padne i (Vladimir) Putin, protože víme, že když v Rusku prohrajete válku, tak končíte jako car nebo jako ten nejvyšší. Ale to, jaká bude budoucnost Ruska, jsou spíše divoké spekulace.

Rovnou navážu na Pobaltí, protože náš soused – Polsko – nic nepodceňuje, buduje kryty a vydává mnohem více na obranu než například my. Petr Macinka však hovořil o tom, že my v Česku se vlastně asi nemusíme obávat Ruska, byť dodal, že být v Pobaltí, tak možná mluví jinak. Neznepokojuje vás trochu toto vyjádření?
Samozřejmě znepokojuje, protože je to blíže, než si myslíme. Neseme důsledky v dobrém i špatném už od energetické krize a koneckonců k nám Ukrajinci přišli právě proto, že Putin rozpoutal válku proti Ukrajině. Česká zahraniční politika by měla dělat maximum pro to, aby Česko mohlo prosperovat a být solidní i bezpečnou zemí. A to bez ohledu na to, co se děje a jak se rozhodnou aktéři v našem okolí. Proto je naprosto skandální, že Andrej Babiš nenavyšuje výdaje na obranu v době, kdy to všichni ostatní dělají a kdy se ve světě válčí. Je to hrubá chyba a doběhne nás to nejenom kvůli tomu, že se to třeba nebude líbit NATO a USA. Nechci divoce spekulovat, jestli za to budeme nebo nebudeme veřejně trestáni, ale v případě Španělska jsme toho vlastně v přímém přenosu svědky. Má to především dopad na nás samotné a na to, jak se dlouhodobě bude v této zemi žít. To prostě nejsou výdaje na obranu, to jsou investice do obrany. K tomu směřuje i pozměňovací návrh ODS ve druhém čtení, aby se tam peníze „vrátily“. Nedělám si iluzi, že projde, ale minimálně politicky jsme to museli zvednout.

Když se bavíte s členy vládní koalice zde v Poslanecké sněmovně v soukromých rozhovorech, uvědomují si i oni sami riziko?
Asi to není o tom, že by mně členové koalice říkali, jak s tím nesouhlasí. My se třeba dokážeme shodnout na nějakých velmi partikulárních věcech. Ale potom vždycky převáží hlavní politická linka.

Blíží se volby v Maďarsku, kde podle některých průzkumů Viktor Orbán a jeho Fidesz ztrácí na relativně novou sílu Petera Magyara a jeho strany Tisza. Jiné průzkumy naopak favorizují právě Orbána, ale ony jsou v Maďarsku poměrně specifické, protože některé straní opozici, jiné Orbánovi. Jak se na tyto volby vy díváte a co podle vás mohou přinést?
Bude to zkouška, jestli je Maďarsko stále demokracií. Takhle se na to dívejme. Nedokážu odhadnout, jak ty volby dopadnou, protože sám jste hovořil o tom, že jsou různé výzkumy veřejného mínění. Je tam celá řada jednomandátových obvodů, což znamená, že složení maďarského parlamentu potom může být vychýleno jedním směrem. Takhle ty jednomandátové systémy fungují. Může to dopadnout výborně pro Tiszu anebo to Orbán může udržet, ale umím si představit, že v Maďarsku tak jako tak dojde k vážnému politickému střetu, který bude volbami teprve odstartován. Samozřejmě bych si přál, aby Maďarsko mělo konstruktivnější pozici v Evropě a aby změnilo svůj postoj vůči válce na Ukrajině. Máme představu, že se Maďarsko rovná Visegrádu, ale ono to tak není. Nesouhlasím s tím, jak Orbánova strana přistupuje k ruské agresi proti Ukrajině a myslím si, že to je velká komplikace pro celou Evropu.

PODÍVEJTE SE: Macinka: Trapná a ubohá opozice hledá dno. Kašleme na ni, na Čechy na Blízkém východě ne