Šéf ruskej opozície v Bruseli: Na Putinove hybridné útoky v EÚ treba reagovať snáď aj sabotážami v Rusku

Západ musí prísť s kreatívnymi spôsobmi, ako dostať Putina do problémov priamo v Rusku. To neplatí len o sankciách, ale aj o hybridnej vojne. Vpád do Kurska ukázal, že Kremeľ nemá červené čiary – všetko, pred čím Ukrajinu varoval, už spravila, a k zásadnej eskalácii nedošlo, hovorí pre EURACTIV Slovensko riaditeľ bruselskej pobočky Free Russia Foundation ROLAND FREUDENSTEIN.

Roland Freudenstein je expert na európsku integráciu a medzinárodnú bezpečnosť, v súčasnosti vedie Brussels Freedom Hub a bruselskú kanceláriu Free Russia Foundation. Zastával post viceprezidenta GLOBSEC a vedúceho jeho bruselskej kancelárie. Je bývalým riaditeľom varšavskej kancelárie Nadácie Konrada Adenauera a v Martensovom centre pre európske štúdie. Pracoval v Nemeckej rade pre zahraničné vzťahy a zahraničnej politike sa venoval aj v Európskej komisii. 

V rozhovore sa dočítate:

čo je najväčšou chybou, akú v súčasnosti robí Západ vo vzťahu k Putinovi,
prečo by sa nemal báť vykonať sabotáže vo vnútri Ruska,
aké ponaučenia si možno odniesť z ukrajinského vpádu do Kurskej oblasti,
či ruská opozícia robí v súčasnej situácii dosť,
ako je na tom jednota ruskej exilovej opozície, keď podľa najnovších zistení mal jeden ruský opozičník na druhého objednať útok kladivom,
či z veľkej výmeny väzňov vyťažil viac Západ alebo Rusko.

Putinove vojská vedú totálnu vojnu proti Ukrajine už vyše 2,5 roka. Napriek západným sankciám a medzinárodnej izolácii nevidíme známky toho, že by ju mienili ukončiť. Čo je najväčšou chybou Západu, akú v súčasnosti robí vo vzťahu k Rusku?

Je ňou čiastkový prístup k vojenskej pomoci Ukrajine, ktorý prináša príliš málo a príliš neskoro. Je dobré, že Západ je stále jednotný v myšlienke, že „Ukrajine musíme pomáhať tak dlho, ako to bude potrebné“. Ale lepšie by bolo zvoliť iný prístup, ktorý by som nazval „Ukrajine musíme pomáhať, nech to stojí čokoľvek“.

Na tom však nie je medzi západnými krajinami konsenzus. Máme tu niekoľko jastrabích štátov na severovýchode Európskej únie a NATO – severské krajiny, pobaltské krajiny, Poľsko, Rumunsko, v súčasnosti aj Česko. A potom tu máme veľa krajín, ktoré nevnímajú naliehavosť situácie a ktoré sa obávajú buď eskalácie konfliktu, alebo kolapsu Ruska a upadnutia do chaosu.

Podľa mňa sú obe tie obavy mylné. A namiesto toho by sme Ukrajine mali dodať oveľa viac a omnoho skôr. Ale ešte nie je neskoro. Ak Západ vytvorí väčšiu jednotu a bude rozhodnejším v pomoci Kyjevu, stále to môže vyjsť.

Čo by mal teda Západ urobiť, aby vytvoril potrebný tlak na Putina na zastavenie vojny?

Mal by Ukrajine pomáhať. Zlepšiť fungovanie sankcií, mal by zostať jednotný a vidieť skutočné nebezpečenstvo, ktoré bolo dôsledkom čohokoľvek, čo by Putin mohol predať ako víťazstvo. To sú hlavné body.

Julia Navaľná po smrti svojho manžela odkázala európskym politikom, že ak chcú účinne bojovať proti Putinovi, mali by „prestať byť nudní“ a  nájsť kreatívne spôsoby sankcií pre Rusko. Súhlasíte s tým?

Áno, určite. A nie iba v sankciách. Viete, slabinou sankcií je práve to, že Západ je síce v ich otázke jednotný, ale potom je tu celý zvyšok sveta, napríklad globálny Juh, ktorý vidí veci úplne inak a ktorý ich pomáha obchádzať. To predstavuje jednu slabinu.

Tou druhou je, že členské štáty EÚ, ako napríklad ten, v ktorom sa nachádzame (rozhovor prebehol v Maďarsku, pozn. red.), stále dovážajú plyn a ropu z Ruska. Ale povedal by som, že kreatívnu reakciu si vyžaduje aj ruská hybridná vojna. Už len pri pohľade na tento rok môžete nakresliť mapu s 10 – 12 krajinami, v ktorých Rusko vykonalo hybridné útoky, atentáty, vyhodilo do vzduchu továrne na zbrane, zablokovalo infraštruktúru, ochromilo dopravné siete a tak ďalej.

Ak sa pozriete na mapu tých útokov, vedú od Španielska až po Fínsko. Západ musí byť kreatívnejší pri vytváraní ďalších problémov pre Putina vo vnútri Ruska. Myslím si, že máme plné právo na ne odpovedať aspoň do určitej miery rovnakým spôsobom – keďže v demokracii je ťažké odpovedať presne tak, ako na nás útočí Putin. Existujú však aj iné spôsoby, ako mu v Rusku spôsobiť problémy.

Napríklad?

Možno aj veľmi pekný akt sabotáže v samotnom Rusku. Viete, nemusí ho otvorene deklarovať vláda vo Washingtone alebo v Londýne, ale takéto veci sa dajú spraviť. Izrael a Mosad to robí neustále. Veď si spomeňte, čo sa nedávno stalo s Hizballáhom a pagermi.

A ďalšia vec, ktorú musíme začať robiť, je vytýčiť Rusku a Putinovi červené čiary a povedať: ak budete pokračovať v útokoch na energetickú infraštruktúru Ukrajiny – spôsobom, že nám tisíce Ukrajincov ostáva v mrazoch a zo státisíce ďalších sa stávajú utečenci –, tak aj my môžeme Rusku niečo spraviť, v zmysle sabotáží.

Prečo Západ už dávno nevidel, čo je Vladimir Putin naozaj zač? Už napríklad v roku 2008, keď sa konal summit NATO v Bukurešti, Putin povedal, že „Ukrajina vstúpi do NATO len bez Krymu a Donbasu“. Čoskoro po ňom zaútočil na Gruzínsko. Boli tu mnohé varovné signály, ktoré boli ignorované.

No, to je dlhý príbeh. A každá západná krajina, ktorá Putinovi ustupovala alebo ho nečítala správne, má svoju vlastnú históriu nepochopenia Putina a Ruska. Vo všeobecnosti však môžeme povedať, že západné demokracie mali príliš optimistické predstavy o užších vzťahoch s Ruskom, ktoré by viedli k tomu, že sa z neho stane demokracia – že sa tam postupne posilní právny štát a Moskva začne viac spolupracovať. Stal sa však pravý opak.

V skutočnosti užšie vzťahy v istom zmysle umožnili Rusku skorumpovať našu spoločnosť, naše hospodárstvo a náš politický systém. Takže cynicky by sa dalo povedať, že nie každému sa jeho projekt nevydaril. Zlyhal len projekt Západu. Putinov projekt vyšiel.

Hovorili ste o hybridných hrozbách z Ruska a o tom, že by sme sa mali naučiť, ako proti nim bojovať novými spôsobmi. Je príkladom toho aj ukrajinská invázia do Kurskej oblasti? Mala vplyv na nálady v Rusku? 

Ruská verejná mienka po kurskej ofenzíve neprešla žiadnou viditeľnou zmenou. Pozeral som sa na Levada Centrum, ktorá je aj dnes považovaná za relatívne najnezávislejší inštitút na prieskum verejnej mienky v Rusku. V priebehu augusta sa postoje k vojne nijako nezmenili.

Teraz sú prieskumy verejnej mienky v dnešnom Rusku veľmi relatívna vec. Treba sa pozrieť na viacero prieskumov a zamerať sa na trendy, ktoré sú viditeľné vo všetkých z nich. Až potom sa dá povedať, že pravdepodobne spejeme k nejakej zmene. Ako som však povedal, momentálne neexistuje žiaden trend v reakcii na Kursk.

Je teda vpád do Kurska tým druhom kreatívneho vedenia vojny, ktorý potrebujeme? Absolútne áno. Síce to trvalo viac ako štyri týždne, ale ofenzíva v Kursku napríklad pomohla odkloniť pozornosť ruských ozbrojených síl od ukrajinského Pokrovska. Bol to jeden z deklarovaných cieľov – odpútať pozornosť od Donbasu, aby Rusko presunulo svoje sily na boj proti ukrajinskému protiútoku na ruskom území. Zafungovalo to čiastočne a veľmi neskoro, ale to preto, že ruské ozbrojené sily sú veľmi pomalé.

Druhou vecou je, že na ukrajinskej strane určite existovala aj motivácia vytvoriť si výmenný artikel pre prípadné mierové rokovania alebo rokovania o zastavení paľby. No tieto sú ešte veľmi ďaleko. Úprimne povedané, ani po amerických prezidentských voľbách si neviem predstaviť, ako by mohli rokovania prebiehať, ak sú základné pozície Ruska a Ukrajiny natoľko vzdialené.

Dosiahlo sa niečo aj z politického hľadiska?

Je tu aj tretí efekt, ktorý neviem, či bol zamýšľaný, alebo nie, ale kurská protiofenzíva má mimoriadne silný politický efekt. Ukázala totiž, že Rusko červené čiary buď nemá, alebo ich má oveľa slabšie, ako sme si mysleli.

Veď Rusko vždy pokladalo za červenú čiaru to, keby Ukrajina útočila hlboko do jeho územia. A Ukrajinci to robia. Robia to svojimi vlastnými zbraňami, dronmi a raketami, nie zbraňami dodanými zo Západu. A ďalšou červenou líniou bolo, keby Ukrajinci vstúpili na ruské územie. Obe tieto veci sa stali a z ruskej strany neprišlo k zásadnej eskalácii.

Je pravda, že útoky na ukrajinskú energetickú infraštruktúru a civilistov naberajú na sile, ale to by sa dialo tak či tak. Nejde o priamu reakciu na niečo, čo urobili Ukrajinci na bojisku.

Aké ponaučenie si teda máme odniesť z ukrajinského vpádu do Kurskej oblasti?

Ukazuje nám to, že obmedzenia pre používanie západných zbraňových systémov Ukrajinou sú nesprávne. Ukrajine by malo byť dovolené útočiť hlboko do ruského územia raketami, ktoré dostala aj od Západu. Je to v absolútnom súlade s medzinárodným právom. Momentálne Rusko útočí hlboko vnútri Ukrajiny, ale tá nemôže riadne zasiahnuť základne, odkiaľ tieto útoky prichádzajú. Medzinárodné právo jej to umožňuje, avšak západné vlády nie.

Súčasný postup voči Rusku má tri roviny – jednou je odpor Ukrajiny, druhou tlak Západu, treťou oponentúra zvnútra. Myslíte si, že ruská opozícia robí momentálne dosť v rámci svojich možností?

Začal by som malou osobnou spomienkou z 80. rokov, keď som pracoval s poľskými disidentmi v zahraničí. Išlo o dosť chaotickú skupinu ľudí a moji nemeckí priatelia mi hovorili: „Roland, tí tvoji priatelia sú takí nejednotní, že nemajú ani žiadneho priznaného lídra. Nemajú jednotný politický program. Postupom času strácajú kontakt so svojou vlasťou. Nikto nevie, akú rolu by zohrávali, keby sa niečo v ich domovine zmenilo. Akú úlohu by zohrali? A 10 percent z nich sú pravdepodobne aj tak agenti tajných služieb.“

Znie vám to povedome? Presne to počujete v týchto dňoch o ruských disidentoch v zahraničí, o prodemokratických Rusoch, ako ich nazývame vo Free Russia Foundation. Ukážte mi jednu opozíciu, ktorá je zjednotená, má jasnú predstavu o budúcnosti a vie presne, kedy sa stane prezidentom svojej krajiny. Taká opozícia neexistuje.

Ak sa pozeráme na východnú Európu, tak napríklad v Bielorusku opozícia jednotne stojí za Sviatlanou Cichanovskou.

Bielorusko môže byť výnimka, ale to je veľmi špecifický prípad, a aj tam existujú skryté konflikty – generačné a iné spory medzi exilovou opozíciou. To, čo hovorím, je, že žiadna opozícia v exile nie je úplne koncentrovaná, úplne efektívna a nemá úplne presnú predstavu o tom, čo by sa malo stať.

Ale môžem vám povedať niečo o mojich kolegoch vo Free Russia Foundation. Majú svoje osobné rozdiely, ale v troch veciach majú absolútne jasno: Rusko sa musí stať demokraciou, a preto musí Putin aj putinizmus skončiť. Rusko sa musí rozlúčiť s impériom, lebo to je druhá strana mince slobodného Ruska – postimperiálne Rusko. Jedno bez druhého nefunguje. A je tu tretí prvok, bez ktorého prvé dve veci nebudú fungovať, a to je federálna štruktúra a decentralizované Rusko.

Potom je tu ešte štvrtý prvok, na ktorom sa všetci Rusi viac-menej zhodujú, a to, že Rusko sa musí seriózne vyrovnať so svojou minulosťou v regióne. To je totiž súčasťou postimperializmu – vidieť, čo Rusko urobilo svojim susedom nielen za posledné štvrťstoročie, ale za posledných 200 rokov. Na všetkých týchto faktoroch sa ruskí demokrati v podstate zhodnú.

Existujú obavy, čo by sa stalo s jadrovými zbraňami, keby bola taká veľká jadrová veľmoc ako Rusko rozdelená.

Myslím si, že ak by šlo o federáciu, tak s jadrovými zbraňami nie je problém, pretože národná obrana a vlastníctvo zbraní budú záležitosťou ústrednej vlády. Ale regióny by získali určitú finančnú autonómiu. Regionálni guvernéri by boli demokraticky volení, nie menovaní Putinom v Moskve (ako je tomu dnes, pozn. red.).

Vo Free Russia Foundation sme o tom napísali viaceré články. Rusko sa len tak ľahko nezrúti ani nerozpadne. Avšak budúcnosť má len vtedy, ak sa stane skutočnou federáciou, ktorou doteraz nikdy nebolo.

Pristavme sa ešte pri tej jednote ruskej opozície. Blízky spojenec zosnulého opozičného lídra Alexeja Navaľného, Leonid Volkov, bol v marci brutálne napadnutý vo Vilniuse kladivom. Vyšetrovanie Navaľného Fondu boja proti korupcii (FBK) nedávno odhalilo, že útok údajne nariadil ďalší ruský opozičník, podnikateľ Leonid Nevzlin. Čo sa to v ruskej opozícii deje?

Je to horúco diskutovaná téma, koluje o nej mnoho fám a existuje na ňu veľa rôznych názorov a interpretácií. Za najdôveryhodnejší však považujem postoj, ktorý hovorí, že ide o záležitosť pre litovské orgány činné v trestnom konaní a poľské orgány. Tie by mali zistiť, čo je na tom príbehu pravdy.

Jedno je však isté – Leonid Nevzlin sa už predtým správal čudne. Nech už je na tomto príbehu pravdivé alebo nepravdivé čokoľvek, Nevzlin predtým povedal o ďalších ľuďoch v ruskej opozícii veľmi zvláštne až skutočne kontraproduktívne veci.

Môj záver a na čom sa zhodne celá ruská diaspóra je, že tí, ktorí sa z tohto naozaj tešia, sú ľudia v Kremli a Putin. On sa na tom smeje. Myslím si, že slobodní Rusi by mali pokračovať vo svojej činnosti a nedovoliť, aby toto zničilo ich dobrú prácu pre budúcnosť Ruska a Európy.

V tejto kauze však ide menej o samotného Nevzlina ako o jeho blízkosť k prominentnému ruskému opozičníkovi Michailovi Chodorkovskému.

Áno, toto prepojenie bolo v minulosti veľmi silné. Stále medzi nimi existujú určité formálne a obchodné väzby, ale samotný Chodorkovskij v posledných dňoch vyhlásil, že Nevzlina už určite nepovažuje za seriózneho aktéra.

A ešte jedna vec. Pozrel som si celé video, ktoré Marija Pevčichová a Volkov vyprodukovali. Dokonca ani oni netvrdia, že by Chodorkovskij bol aktérom útoku na Volkova. Iba tvrdia, že o ňom vedel, alebo že mal o ňom niečo vedieť. Ale to je veľmi slabá spojitosť s údajným útokom.

Mala by som ešte poslednú otázku ohľadom veľkej výmeny väzňov medzi Západom a Ruskom. Podľa vás, kto z nej získal viac?

Zachránilo sa 16 životov. To je vždy dobrá vec. Môj priateľ Vladimir Kara-Murza sám povedal, že si bol istý, že vo väzení zomrie. To isté sa mohlo stať aj Iľjovi Jašinovi.

To, že sa na slobodu dostal vrah (Vadim Krasikov, pozn. red.), ktorého na letisku vyobjímal Putin a tak ďalej, je zlé. Boli predčasne prepustení špióni. Aspoň teda strávili niekoľko rokov vo väzení – niektorí z nich, ako napríklad ten vrah. Ale aj tak je to nešťastné. A čo je ešte nešťastnejšie, je to, že to dáva Putinovi podnet na to, aby bral ďalších rukojemníkov.

V konečnom dôsledku nie je možné vyniesť jasný morálny súd, či je táto výmena väzňov dobrá, alebo zlá. Mala svoje pozitíva, to je dôležité. A naša nadácia bude naďalej pracovať na oslobodení aj ďalších zajatcov, o tom niet pochýb.